访谈︱徐国琦：中美之间有对抗，但也有共同的希望和梦想

　　原标题：访谈︱徐国琦：中美之间有对抗，但也有共同的希望和梦想

　　《中国人与美国人——一部共有的历史》一书于2019年1月由理想国出版，将焦点集中在民间、个人以及非政府机构之间的互相交往和积极互动上，通过蒲安臣、留美幼童、戈鲲化、古德诺、杜威、国际体育这些人物或事件来以一种全新的视角去审视中美关系，发掘中美之间“共有的历史”。本书的作者徐国琦教授为香港大学嘉里集体国际化史讲席教授，着有《中国与大战：寻求新的国家认同与国际化》，《奥林匹克之梦：中国与体育， 1895-2008》，《一战中的华工》，《亚洲与大战： 一个共有的历史》，《边缘人偶记》等作品，长期致力于以中国为中心的国际史和共有历史研究。

　　徐国琦表示，《中国人与美国人——一部共有的历史》一书没有战争，也没有文明的碰撞、美国的衰落，而是选了一些个案，讲了六个故事。这些故事有不少读者或多或少听说过，但每一个故事又好像都不够详细，从而当成了被忽视或曲解的文化交流的一部分。他希望从这些故事中挖掘出中美之间的共性，以及中国人与美国人在共有的历史经验积累中所做出的贡献。将重点聚焦在中美两国人民在从19世纪直到现今的漫长旅程中，两国人民和社会所共有或共同经历的梦想、希望、失望、激动以及挫折。发掘中美之间“共有的历史”意义何在？蒲安臣、留美幼童、戈鲲化、古德诺、杜威等人的故事又如何诠释了“共有历史”的精神？在中美关系前景并不明朗的当下，回顾两国过去一个多世纪以来“共有的历史”，对当下处理好两国关系，又有怎样的启示？带着这些问题，澎湃新闻（www。thepaper.cn）记者专访了徐国琦教授。

　　徐国琦

　　从蒲安臣到杜威，重新发掘中美之间“共有的历史”

　　澎湃新闻：在您的新书《中国人与美国人——一部共有的历史》中，你着重考察了蒲安臣、留美幼童、戈鲲化、古德诺、杜威、国际体育等人物或事件，进而以一种全新的视角去审视中美关系，发掘中美之间“共有的历史”。在中美交往史上留下印记的人或事有很多，为什么您会挑选以上的人物或事件，觉得他们有怎样的代表性？

　　徐国琦：历史是客观存在，任何人无权歪曲历史。但写历史又不能平铺直叙，面面俱到。哪些该写，哪些该被排除在外，怎么写？都是煞费苦心和招骂的事。正如我在拙着《边缘人偶记》中涉及到本书写作时，我曾写道，在绞尽脑汁之后，我决定几个不写：前人写过我无法写出新意的题目不写，外交、经济、政治人物尽量不写，没有档案资料的不写。我要写的一定是属中美两国共有的历史，尤其是文化层面共有的历史。另外，历史书最忌散漫和缺乏主线。本书要写的应有一根明显和一脉相承的主线。第三是本书的内容一定要有可读性和故事性。“三要三不要”原则确定之后，我便开始了漫长的研究工作。

　　经过相当长的读书和思考后，我发现蒲安臣是最佳起点。蒲安臣时代属中美两国多方面历史交会和重叠的时代。1861年大清王朝设立总理各国事务衙门，洋人可以到北京设立领事馆。蒲安臣成为首任美国驻京公使，中美之间的官方直接来往正式开始。蒲安臣之重要还在于他驻华任期届满后，摇身一变，成为近代中国首次出使世界的使臣。因为蒲安臣，因为他的双重身份，使蒲安臣无疑成为研究中美共有历史的极好开篇。中国近代外交的第一次重大活动是1868年出使的蒲安臣使团。蒲氏是美国人，先是出任1861至1867年美国驻华公使。在任公使期间他不仅为美国国家利益尽力，同时也为中国外交走向世界提供了许多力所能及的帮助。美国人惠顿的《万国公法》（Elements of International Law）被引入中国就是蒲安臣一手促成在中国翻译出版的，这是中国官方出版的第一部重要外交着作。1868年初的蒲安臣尽管对来自中国皇帝的任命书连一个字都不认识，但他却成为中国近代第一个真正意义上的外交使团的实际负责人，开启了近代中国走向世界的不凡之旅。在为中国出使期间，蒲安臣通过《蒲安臣条约》为中国争取到近代中国第一个平等条约。此一条约在相当大程度上将美国《排华法案》的通过推迟了十几年。

　　蒲安臣使团

　　蒲安臣与他的两位中国助手

　　《蒲安臣条约》又是1870年代中国由中央政府出资派遣留美幼童的重要历史背景，留美幼童的经历无疑更是中国人和美国人共有历史的重要部分。该约以法律形式保障中国学子到美国学习的权利，在开启中国近代向西方学习的浪潮中起了重要作用。19世纪的美国并非先进大国，论国力不如英国，论高等教育更远远落后欧洲及英国的大学，但中国的第一个官方留学生团却是派往美国的，这一悖论只能从“共有历史”出发才能解释。留美幼童人数不到区区120人，但几乎人人成为栋梁之材。中国着名铁路工程师和京张铁路的设计者詹天佑、民国第一位总理唐绍仪，即为当年的留美幼童出身。留美幼童中后来有两位担任外交部部长，多位成为中国驻外资深外交官。曾任清华大学校长的唐国安、任北洋大学校长的蔡绍基、香港的华人领袖周寿臣、担任海军上将后来更在民国时期中呼风唤雨和发挥很大影响的蔡廷干，以及成为驻美公使并在其任期内成功说服美国退还部分庚子赔款的梁诚，都是留美幼童出身。自1872年到1875年间，共有120位中国幼童来到美国开启了中国人从那时起迄今仍方兴未艾的留学之旅。到1881年幼童被提前召回国时，尽管有些人甚至尚未从美国高中毕业，但他们的人生从此奠定。更有甚者，他们的人生历程从此与中国的命运密切相连。换言之，他们的留学史，就是一部中美两国共同经历的历史。美国人用他们的教育、文明理念影响了他们，他们则用自己学到的知识及各种观念影响了中国。

　　中国留美幼童组成的棒球队

　　第三章是关于第一个在美国教书的中国人戈鲲化，而他本不在我的写作计划之列。哈佛图书馆的林希文博士一直大力支持我的学术研究，因此和我成为朋友。2009年我还在瑞德克丽芙高等研究院时，有一次我与他喝酒聊天，并谈到我正在撰写的中国人与美国人一书。林博士突然提到在他的图书馆办公室有许多未整理也未被人使用的戈鲲化资料。如我感兴趣，欢迎我使用。我立即让我的研究助手去帮我看一下，写一个报告。我看了助手的报告后，意识到资料的确有意思，加上后来我在哈佛大学和耶鲁大学档案馆又发现了不少相关资料，于是1879年成为美国哈佛大学中文教师的中国人戈鲲化在美国的传奇人生，成为我这本书中意外但极有意思的共有历史的第三章。这里顺便说一句，我一直强调，历史学者应与档案馆及图书馆馆长们交朋友。我能成为哈佛大学图书馆的资深馆员林博士的朋友，实属三生有幸，并且我还一再得到他的关照和帮助。2014年我重返哈佛深造时，林博士正好在哈佛图书馆工作40余年后荣休。我和林博士在哈佛广场的Charles Hotel酒吧喝酒聊天，林博士当时精神抖擞，斗志昂扬，和我谈到他退休后的好多安排。令人悲痛的是，林博士在2015年因病去世了，我从此痛失一个能为我提供宝贵建议和忠告的朋友。

　　戈鲲化

　　有些历史人物在传统中美关系史研究中经常被忽视，因为他们名不见经传。但如果我们通过共有历史的新视野来回顾，这些人就会崭露头角，重要性也会显而易见，戈鲲化可能就是这样一个人。戈鲲化自称是安徽省徽州人氏，而徽州在历史上素以文人和商人辈出着称。他生活在中国史和美国史上都是多事之秋的年代：1838年生于中国，1882年死于美国。他成为在西方大学正式执掌汉语教席的第一位中国人。他于《蒲安臣条约》签订11年之后的1879年，也就是在清代留美幼童被迫全部撤回国的两年之前，横跨【太平洋(601099)、股吧】来到美国，开始在哈佛大学教授汉语。当时中国士人很少对出洋感兴趣，但戈鲲化却在美国的排华浪潮日渐高涨且国会即将批准排华法案的时候，冒着风险来到美国。他来了，并且赢得了赞誉。今天任何人走进哈佛大学的燕京图书馆，都能在正门入口处看到戈鲲化身着清代官服的照片。

　　第四章是计划之中的古德诺。1913年，由于哈佛大学前校长埃利奥特的努力，美国卡内基国际和平基金会的推荐，哥伦比亚大学的支持，以及前留美幼童的大力促成，导致美国人古德诺来到刚刚走向共和的中国，并在近代中国立宪史上留下呼风唤雨的独特经历。留美幼童、民国首任总理唐绍仪和留美幼童、后在民国时期中大权在握的蔡廷干，都在邀请美国哥伦比亚大学教授古德诺来中国担任宪法顾问过程中扮演了举足轻重的角色。古德诺因之得以成为为中国政府制定一部现代宪法的顾问。

　　古德诺

　　第五章研究美国哲学家杜威在中国的故事。杜威从1919年5月初到1921年7月，在中国逗留了两年多，亲身经历和直接参与并影响了近代中国的发展历程，成为五四时期在中国的“科学”和“民主”两大“先生”的化身，成为中美两国之间的文化使者。杜威通过其在华期间所做的大量演讲，向中国人介绍美国的政治、教育及文化；又通过为美国主流媒体及报刊不断撰写文章，向美国读者介绍中国人的声音及诉求。个人认为唯有共有的历史方法，才能够说明并更好地解读杜威在中美两国人民交往中之“共同的旅程”的重要意义。

　　这本书的最后一章关注的是体育作为中国人和美国人的共有历史。这一章之所以能完成主要受惠于存在卡特总统图书馆的相关资料，特别是关于中美联合抵制1980年莫斯科奥运会的档案刚刚解密。我的哈佛同学David Nickles，他在美国国务院历史学家办公室工作，主要负责解密总统档案馆档案。他在第一时间告诉我感兴趣的档案公开之后，我立即奔赴亚特兰大，一求先睹为快。这批档案正好为我完整解读体育作为中国人和美国人的共有历史画上句号。

　　所以，本书各章互相关联，构成一个总体。由于您的这一问题涉及到本书的关键，必须详细解释，不得不啰啰嗦嗦说了这么长的一段话，借此我希望读者诸君能够理解我写作此书的良苦用心了。

　　美国矛盾的对华政策

　　澎湃新闻：前一个问题您回答了为什么选择上述案例，但另一方面，回溯一个多世纪前的中美交往，美国籍的基督教传教士在其中发挥了重要的作用，但是您的书里却没有对传教士们给予相应的笔墨，这是为什么呢？

　　徐国琦：的确，美国传教士在中美共有的历史中扮演了十分重要的角色。如卫三畏、赛珍珠、司徒雷登、亨利·卢斯等人都可以大书特书的。卫三畏是中美交流和学术研究第一人，而赛珍珠改变了中国人在美国人心目中的形象，司徒雷登的燕京大学和他就任驻华大使期间，都在中国高校发展和中美关系中发挥了巨大作用。卢斯在报道中国方面可谓不遗余力。这些人都该写入本书而最终没写。之所以不写，一是他们的故事大家都比较熟悉，这方面的研究已经不少，已有相当多的英文着作了，我很难写出新意；二是他们每一个人都各有千秋，要找一个代表性人物或主题不易，但书稿毕竟有篇幅限制，要一气呵成，如行云流水，因此无法都写。实际上，本书还有一个该写而没写的就是女性，本书没有专门写女性。我曾一再考虑是否把赛珍珠纳入本书，专辟一章。但还是前面提到的三写三不写的原则，最终让我决定还是遗爱吧。也许将来我会深入研究并再写一本类似的书，其中专写女性和传教士在中美两国共有历史中的地位和作用。

　　澎湃新闻：您的这本书以蒲安臣为开端，因为他是帝制中国走出朝贡体系和天下观念后派往世界的第一个使者。清末的第一个外交使团，负责人是一个美国人，而海关关长长达半个世纪的时间内都是一个英国人，袁世凯请美国人古德诺来为中国制定宪法……这在今天都是无法想象的。一战前的欧洲，二战前的东亚，民族国家的概念和边界都还尚未完全成型，您如何看待这种前民族国家的外交和政治模式？当时的国家，是不是更像今天的公司？

　　徐国琦：中国人和美国人都是敢为天下先的民族。18世纪美国建立了世界上最早的共和政体，中国人是世界上最先通过考试选择文官制度的，并且实行了1000年，1912年成立了亚洲第一个真正意义上的共和国，毅然放弃了延存了上千年的儒家文明和王朝制度。中国作为古老的文明，却是在建立民族-国家方面的后来者，必须向西方特别是美国学习。凡此种种，在相当大程度上解释了浦安臣使团、赫德现象、古德诺来华等等，这是共有的历史。20世纪直至今天，中国与世界共有的经历和旅程还是中国发展的主流。例如，社会主义是西方的东西，中国拿来了，联合国是中国人和外国人共同发起的，世贸组织等在相当大程度上是美国人的建构，但中国借成为该组织之成员国之机，一跃成为经济强国。

　　所以，共有的历史或旅程是中国人与美国人的历史发展主线，不容忽视。个人认为，这种共有的经历和旅程会一直延申下去。

　　讽刺古德诺和袁世凯的漫画

　　澎湃新闻：您在书中多次提到了《排华法案》，以及当时美国社会对中国人的歧视和限制，包括中国学生无法进入美国的陆海军学校等等。但另一方面，美国却是最早退回庚子赔款的国家，鼓励中国学生赴美留学，也是民国成立后最早承认中华民国的国家之一，使得清末明初很多中国知识分子对美国极有好感。如何看待美国对待中国的这种政策矛盾性？《排华法案》的出台，在当时的美国社会，又有哪些具体的因由？

　　徐国琦：中国人和美国人彼此之间有许多矛盾的认知和想象。19世纪的美国一方面着力于改造或改变中国，但另一方面又通过排行法案，合法歧视中国人。这种矛盾与美国历史上的许多其它矛盾是一脉相承的。如美国宪法承认人人平等，但在相当大程度上的很长一段时间内印第安人土着和黑人却不在平等之列。中国人在很长时间内对西方和美国人的认知也是有矛盾的，直到19世纪下半期，中国人一直把美国人在内的西方人当成蛮夷和化外之邦。在此我要强调的是，这种误解、矛盾、彼此歧视也是共有历史的重要部分。

　　“共有历史”对今日中美关系的启示

　　澎湃新闻：您在写到古德诺和杜威的时候，多次提到他们对当时中国的描述：节奏缓慢、没有效率，人们的时间观念淡漠……在中国，时间仿佛停滞了。当时访华的杜威还认为，道家的“无为”观念，是“仓促、急躁、过于忙碌又焦虑不安的西方绝对需要的”。可没人能想到，半个多世纪以后，如今的世界似乎颠倒了，人们去欧洲、甚至是在美国，都会羡慕当地人慢节奏、惬意的生活，相反中国变成了一个追求效率，仓促、急躁、过于忙碌又焦虑不安的世界。您如何看待这样的一种角色颠倒？今天的中国社会，是不是该向我们的过去，或是现在的西方学习一下“无为”呢？

　　徐国琦：我倒不觉得有角色颠倒问题。古德诺和杜威的中国人，固然是节奏缓慢、没有效率，人们的时间观念淡漠。但另一方面，总体而言，急于求成、病急乱投医一直是20世纪之交以来中国社会的通病。相反，西方由于长期以来建立了一整套行之有效的各种制度，社会一直在有序和渐进地前行。中国人与美国人的社会运行制度的角色好像并未倒换。

　　澎湃新闻：今天的美国是世界的领导者，中国的国家实力也日益增强，中美关系是不可避免的一个话题，是能影响全球政治格局的重要因素。但是，回到一个多世纪以前，中国是一个衰弱的帝国，美国的国力也完全无法与欧洲列强相抗衡。一个多世纪前的中美关系，举个不恰当的例子，或许有些类似于今日的墨西哥与土耳其的关系在全球政治中的地位？一个多世纪过去了，中美两国的国力，在全世界的话语权都发生了巨大的变化，回顾中美之间曾经的“共有历史”，对于我们今天处理中美关系，有什么启示和借鉴呢？

　　徐国琦：一部中美关系史，真可谓“剪不断，理还乱”。中国人当然有自己的看法，不少人认为美国对华一直包藏祸心，不怀好意。美国人同样有他们的见解，认为美国人对华基本友好，长期致力于中国发展。两国也有不少人相信中美本质上水火不容，有天壤之别。历史是客观存在，任何人无法也无权改变历史。但为什么在中美关系史的认知方面会出现这样的大分歧？看法如此迥异？

　　我想问题出在视野及研究方法上。我们目前的研究似乎过分强调中美两国文化的差异，历史背景的不同，侧重中美之间的冲突、对抗以及分歧。这些差别和分歧无疑是历史事实，但不可能是中美关系的全部。只不过我们通常对其他不属于冲突和对抗范畴的历史视而不见而已。还有可能就是由于中国对档案的限制利用或保存不善，造成中外学术界在中美关系研究中，通常以美国和美国人为着眼点，只把中国人简单地作为对西方所进行的各项活动及行为的被动反应者和陪衬来描述，很少有人对中国人率先做出的乃至改变中美间关系的主动行为给予同等程度的重视。

　　更为致命的原因还在于这些研究通常出于一种自上而下的方法，过分强调政府部门、政治家和经济方面的作用，而轻视和忽略个人因素，特别是那些中国人和美国人合作发起、共同积极参与其中的活动和经历。传统中美关系研究还有一个巨大缺陷，就是缺乏对双方共同经历的历史的文化关怀。我所说的文化主要指中美两国人民在从19世纪直到现今的漫长旅程中，两国人民和社会所共有或共同经历的梦想、希望、失望、激动以及挫折。在中国人和美国人的共有历史经历中，文化国际主义早已作为一个重要的主题长期存在于中美关系之中，只是没有受到学者的重视而已。

　　要走出中美关系中存在的巨大误区，关键是要有一个行之有效的新视野和新方法，使我们能够在新叙事框架下对中国和美国这两个伟大而又极不相同的社会和国家做出全新的解读。所以我在此书中提出一个新的视野或方法：共有的历史。我认为只有从“共有历史”视角，方可发掘那些我们通常忽视的人和事件，并理解其历史贡献和意义。

　　个人认为，中美共有历史这一研究视野对处理今天和未来的中美关系有很大借鉴作用。中国人和美国人目前似乎认为中美两国在走向对抗、冲突。殊不知，有对抗的历史也有共有的历史。“共有的历史”注重文化层面和非政府之间的关系。在这方面，两国交往只会越来越密切。此外，今天的中美关系实际上是斗则两伤和非零和游戏的关系。我们尤其要切记：中美关系的主动权实际上在中国。如果中国国泰民安、国力不断增强，经济持续发展，在中美关系上美国人是无法动摇中国的。就中美关系而言，天塌不了，太阳照旧升起。我们与其过分担心美国或特朗普会怎样，还不如祝愿中国日新月异，政通人和，不断向前发展。