访谈︱齐东方：何家村遗宝背后的盛唐气象

　　原标题：访谈︱齐东方：何家村遗宝背后的盛唐气象

　　【编者按】

　　何家村窖藏共出土1000多件，分别藏在2个大陶瓮和1个银罐中，材质包括金、银、玉、陶等，做工精细，造型美轮美奂，艺术价值极高，多为唐代皇家御用品，其中甚至有不少是海内外孤品。自1970年出土以来，它一直蒙着一层神秘的面纱，其中绝大多数从未对外展出。直到2004年5月，何家村遗宝中的65件（组）精品在北大首次集中亮相，其中包括杨贵妃佩戴的“香囊”、唐玄宗的舞马、神秘的“金开元通宝”等。对于何家村遗宝的埋藏之谜、器物背后隐藏的故事、遗宝主人的身份等问题，北京大学考古文博学院的齐东方教授在新书《花舞大唐春——解读何家村遗宝》中一一给予了解读。在上海书展期间，澎湃新闻（www。thepaper.cn）对齐东方教授做了视频专访，特将本次访谈的内容整理成文字，以飨读者。

　　齐东方

　　从“考骨”到“考古”

　　澎湃新闻：看您原来的访谈，曾经提到过您最初以为“考古”的“古”，是“骨头”的“骨”，当年选择学考古，完全是误打误撞。现在很多人受各种盗墓小说的影响，觉得考古就是盗墓和挖坟，另一方面也对考古很感兴趣，觉得很神秘甚至是很浪漫。在您最开始学习考古学的时候，对这门学科是怎么看待的？作为一个一线的考古工作者所从事的考古和一般大众想象中的考古，有怎样的区别？

　　齐东方：现在的大众比我们那个时候幸运多了，现在的人至少能够通过《盗墓笔记》、《九层妖塔》这些小说多多少少知道一些考古，我上大学的时候，真的是一点也不知道，所以直到《招生简章》出来，我才知道“考古”不是“考骨”，现在想起来是个笑话。可当时“文革”刚刚过去，人们的知识太少了。不过你说到“神秘”，这个还真是有，我现在入行做考古，整整四十年了，重新开始觉得考古很神秘。可能是你知道的越多，一方面解决了很多问题，但另一方面又有更多的问题无法解决，所以我会觉得很神秘。当然现在的“神秘”和当初的神秘很不一样。我举个例子：比如我现在出的这本书《花舞大唐春——解读何家村遗宝》，试着对何家村这样一个重大的考古发现里的每一件器物，做出自己的解读，讲它们背后的故事，讲它们所反映的那个时代，讲那个社会的风貌。可是有时候我解读不下去，因为我也不懂，还有很多是谜，你得不断地去研究。所以呢，我现在觉得考古很神秘，器物背后的信息量太大了。

　　《花舞大唐春——解读何家村遗宝》，齐东方 着，上海古籍出版社2018年8月出版

　　何家村遗宝背后的盛唐

　　澎湃新闻：之前在央视的《国家宝藏》节目里，您就曾经挑选了何家村遗宝的一件香囊，做出了自己的解读。但还是有很多的读者和大众，对何家村遗宝可能未必了解，能否请您借这次的机会，给我们比较全面地介绍一下何家村遗宝？

　　齐东方：何家村整个出土的窖藏器物，一共有一千多件，香囊只是沧海一粟，光金银器皿就几百件，它是一个器物的组合，重要的文物很多。像在《国家宝藏》里，一个香囊就能讲那么多故事，那这么多的器物组合起来，就是一个社会的缩影。何家村遗宝的发现，从材质上说，有金的、银的、铜鎏金的、玉的、水晶的，现在看来是最能代表整个唐代前期手工业发展水平的一批器物。另外呢，对于我们搞考古的人来说，这是一批我们从来没有见过的实物资料。考古学的工作是科学发掘出土的材料，这些东西的真实性是肯定的，我们要做的工作，是去解读它。所以我的这本书叫作《解读何家村遗宝》。

　　澎湃新闻：说到何家村遗宝，其中有大量的西域造型或者本身就是来自西域的器物，这反映了当时唐朝中前时期一种怎样的物质和精神面貌？

　　齐东方：没错，何家村遗宝里面，有波斯萨珊的银币、玻璃杯，有东罗马的金币，还有中亚粟特的金饼，还有兽首玛瑙杯，这些完全是外来的。这就让我们好奇：这些东西怎么来的？为什么会在这里被发现？这些器物对于唐朝工匠的手工艺有什么影响？再或者，透过这些器物，对当时人的行为、生活方式有没有什么影响？这些东西能来中国，当然是通过丝绸之路，或是使团，或是商人携带而来。再结合当时的史料记载，我们发现，这些器物很大影响了当时人的起居还有思想观念。就比如波斯萨珊的玻璃杯，它的制作工艺是当时中国人所不能掌握的，它的那种光亮、透明，这让当时的中国人很惊奇。这些器物背后，就反映了当时中西方之间的交流，以及大唐那种开放和自信的气象。

　　文物研究与考古发掘并重

　　澎湃新闻：我发现您的工作主要可以被分为两个方面，其一是对出土的文物进行研究，但另一方面您也是一名几十年来都在一线的考古工作者，主持过很多着名的考古发掘，比如尼雅古城的考古，在您的学术生涯中，您是如何协调和平衡这两方面工作的？

　　齐东方：其实这两个是不可分割的，现代考古学的产生，就是用科学的方法发现和寻找古代遗迹，并且进行解读。有些人专门从事文物研究，他们不能被称为考古学家。不是说你研究古代的文物，你就是干考古的，考古一定是和田野发掘联系在一起的。而且考古学家研究器物，并不是一件件单独的研究。虽然我这本书里是一件件的解读，但是细心的读者会发现，我是把它们整体的作为一个遗迹、一个组合来研究的。我举个这样的例子：同样类型的一件文物，一个是属于博物馆的，还有一个是属于考古发掘出土的，考古发掘出来的文物的价值，要比博物馆的高得多。为什么呢？因为博物馆的是传世文物，它是孤立的，我们不知道它原始的信息，还有哪些文物最初的时候和它一起被制造。而考古发掘出来的文物呢，首先，我们知道它准确的地点，另外我们大体知道遗迹的性质，比如出在墓葬里，出在寺庙里，还是出在建筑遗址里。而且往往，任何器物的出土，都不是单一的，还会有别的文物，哪怕是碎片，它们就形成一个组合，这就是一个信息群了。通过一个信息群，能比较完整且立体地恢复一个古代社会的面貌。考古如果不和考古发掘结合，单单的只是器物研究，那就是我们古代的金石学。所以对我来说，室外发掘和室内研究，是不能分开的，是相互促进的。

　　澎湃新闻：我们从文物研究聊到了考古发掘，在您几十年的考古生涯中，最让您印象深刻和难忘的，是哪一次？

　　齐东方：其实每次都很难忘，考古总是有新发现，只要是新的东西，对一个人来说，都是难忘的经历。当然也会有更难忘的，这往往和发掘条件和发掘环境有关。比方说在新疆尼雅，我们不仅发现了“五星出东方利中国”这块织锦，而且这也和我的名字暗合，这是很神奇的。但这都是其次。我们当年就是在塔克拉玛干沙漠的深处进行发掘，这本身是很刺激的。在那里做考古，你不能洗澡、不能洗脸、不能刷牙，因为水资源非常有限，就那么一些，都是保命用的，只能拿来喝。在这种环境下发掘，真的是永生难忘。而且也有很多危险，比如时不时的沙尘暴，再比如，就说回到水。我们一次带去的水要维持二十天乃至一个月，当地白天四十多度，晚上零下七度，水晚上冻成了冰，第二天白天又蒸发掉一大半，这水一般人敢喝么？可是我们必须得喝啊，不喝的话喝什么呢？另外我在青藏高原也主持过发掘，我们的帐篷扎在3400米高的地方，很多人到3000米以上就开始高反了，我们每天住在那，到考古工地还有好一段路要走。而且当地的气候，我们白天穿短袖，但是到了中午突然就会开始下暴雨，偶尔还有冰雹，一场雨下下来，整个人冻得不行。这个发掘我就不具体说发现了什么，但是当时我们发掘的地方是一个荒原，周围一棵树也没有，但是这个墓葬呢，是用原木（没有加工过得木头）做的棺椁，直径在50-70厘米，全是柏树。我们发掘的好几个墓葬都是这样的。那个地方的交通环境，在一千多年前，根本不可能将这些木材运输过来。这就说明，一千多年前，当地的生态是很好的，跟现在是天壤之别。当时一打开的时候，我觉得自己是在荒野上看到了一片森林。我想其他学科可能很难有这样的感受。第一是你永远不知道明天会发现什么，第二是你在解读的时候，首先你得有严密的逻辑思维，其次你得有想象力。就比如我看见那些棺椁，我想到了郁郁葱葱的森林，其次我就想，一千多年前，那些吐蕃人在这片地方，是怎么生活的，这些想象有利于我回过头去解读出土的文物。

　　“公共考古”与考古学的新发展

　　澎湃新闻：现在很流行说“公共考古”，考古学界也越来越注意对公众的普及与互动，您能谈谈您自己对公共考古的理解和期许么？您这本新着在某种意义上是不是也能归于公共考古学的作品？

　　齐东方：其实到底什么是“公共考古”，我也说不好。我的理解是打破考古的神秘感，考古学者通过通俗的语言向大众解释考古。从这个意义上说，我很支持公共考古。因为考古告诉我们，我们从哪里来。作为考古人，如果能做到这一点，我觉得很好。《花舞大唐春》从这个意义上来说，也是我的一次尝试，希望能有更多的一般读者来看。除此以外，我自己也做一些“公共考古”，比如给中学生开讲座，对市民的讲座，包括这次书展期间接受你们的采访。

　　但我个人也有一个这样的看法：考古本身，还是一项专业化程度很高的工作，它的一些方面，确实很难跟大众甚至是媒体说明白。其实任何一个学科都是如此，如果一般大众都能理解科学家最前沿的工作了，那为什么还需要科学家呢？就比如我们的《考古报告》，很多人说，你们怎么写成那个样子啊，一点趣味性和可读性都没有，冷冰冰的。但这没有办法，就比如医生给你开了一堆化验单，你说我们能完全看懂每个的原理么？我们老百姓只想知道：我得的什么病，我该怎么办？考古也是一样，考古报告就要准确、详实、客观地把我们的发掘情况展现出来，其实连我们自己也觉得枯燥。考古报告就像咱们相机的像素一样，像素越高，相对越清晰，能还原的细节也越多。

　　还有一点，我觉得任何事情不要强求，有的考古人可能比较擅长写科普类读物，那当然很好，但还有一些可能就比较适合写一些研究类的专着，和学界内部交流，这也无可厚非。而且媒体的作用也很重要，很多时候在“公共考古”里面，媒体能做的比我们多。

　　澎湃新闻：过去中国考古学的核心方法论是地层学和类型学，但现在考古学和越来越多的学科甚至是新科技产生了交集，也有了很多新的学科，比如水下考古，比如分子人类学。您是受传统的考古教育出身的，想问问您对考古学的这些新发展怎么看？

　　齐东方：我觉得很好。在所有的人文学科里面，考古和自然科学的交叉是最多的。考古学一定得与时俱进，因为新的技术利用，能够让我们发现很多过去无法发现的信息。比如说水下考古，极大地拓宽了考古学的视野，弥补了历史学文献记载的缺失。我说一个最通俗的科学方法对考古乃至对整个历史研究产生促进的例子：碳十四测年。过去我们只能知道不同文化之间相对的早晚，以及一种文化相对的年代，引入了碳十四测年以后，就是绝对年代了，尽管还有个前后误差。现在有很多新技术我都不会了，我得不断学习，活到老学到老。